В.А. Садовничий "Почему нам не подходят иностранные системы образования"

В.А. Садовничий
"Почему нам не подходят иностранные системы образования"

Книги

все статьи по образованию

И. ИЗМАЙЛОВ: У микрофона Игорь Измайлов. Сегодня в студии РСН ректор МГУ им. М.В. Ломоносова Виктор Садовничий. Виктор Антонович, добрый вечер!

В. САДОВНИЧИЙ: Добрый вечер!

И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо, что к нам присоединились! Мы бы хотели начать с той истории, которая развернулась в стенах РГГУ. Я так понимаю, есть возможность напрямую все детали узнать. На днях была организована лекция писателя, сопредседателя "Антимайдана", лидера партии "Великое Отечество" Николая Старикова в стенах этого университета. Он планировал говорить об оранжевых революциях, противодействии им, насколько это актуальная задача, механизмах бархатных революций, авторах. В Сети сразу появилось видео: лекция продолжалась недолго. Когда он начал показывать подготовленную работу на экране, начались крики. После этого выступление сорвали. СМИ пишут, что участвовали студенты и преподаватели. Ректор РГГУ сказал, что студентов не было, что студенты повели себя порядочно, но были преподаватели. Один из них был в студии РСН в прошлом часе. Сам Стариков говорит, что всё было подготовлено, что это провокация. Первый момент - были преподаватели, которые выложили это видео в интернет, второй - были заготовлены специальные плакаты "Вате здесь не место". О них писали и преподаватели РГГУ в Twitter. Татьяна Волкова, например, она и координатор движения "Голос" по Московской области, и преподаватель РГГУ. Она пишет, какими плакатами встречали Старикова в РГГУ: "Синий ватник". Тот вопрос, который мы не можем обойти сегодня, и, видимо, сама жизнь нас подвела к этому. Давайте сначала про Ваш опыт: проводятся ли подобные лекции в стенах МГУ? Как, на Ваш взгляд, теперь подойти к вопросам политических лекций? Мы сегодня стоим перед вопросом: или патриотизм или то, что мы видим. Мы не говорим о Старикове сейчас, оставим его в стороне, но на примере этого случая, если люди приходят говорить о вещах, о которых сегодня стоило бы говорить, как тогда дальше?

В. САДОВНИЧИЙ: Спасибо. Вы подняли очень важную тему. Что было конкретно в РГГУ, я деталей не знаю, может, потом прокомментирую. Но тема сама по себе очень важная, и я готов немного порассуждать. Я считаю, что такая политическая деятельность, специально направленная, в университетах не должна быть, это запрещено и нашими законами, и традиции наши таковы, что университет учит, воспитывает, занимается научной работой. Такая открытая агитация с призывами, мне кажется, в университетах недопустима. Тем более, мы помним историю университетского образования 1905 года, когда и белые, и другие призывали студентов на баррикады, там стреляли, это было на Манеже. И тогда Сергей Николаевич Трубецкой встал у двери и физически не пустил студентов на баррикады, где летали пули. Это был подвиг ректора, недавно назначенного. Он настолько близко к сердцу это принял, что вскоре он умер в кабинете министра. Но подвиг Трубецкого остался в нашей истории.

В Московском университете есть так называемый Общественный клуб. Мы специально его, начиная с 1992 года, поддерживаем. В этом клубе имеет право выступить любой политик, который заявит о себе, мы рассматриваем это заявление. Но он должен прочитать лекцию на свою тему в той же аудитории. Уравнивание дало эффект: в этой аудитории выступал Жириновский, Зюганов, Егор Гайдар, я помню, выступал. Такие лекции читались. Надо сказать, они проходят нормально. Разная явка, но студенты приходят и слушают мнение этого человека.

И. ИЗМАЙЛОВ: Это формат лекции или это формат дебатов?

В. САДОВНИЧИЙ: Формат лекции с ответом на вопросы в конце. Есть ведущий - руководитель этого клуба. Строгое время, строгие лекции. Мы принимаем определённые меры, чтобы аудитория не была сильно переполнена или что-то произошло. Но ни разу за 25 лет не было никаких инцидентов.

И. ИЗМАЙЛОВ: У Вас абсолютно открыты двери или есть те люди, чья жизненная позиция не позволит их допустить? Политик или нет, но сегодня так вопрос стоит.

В. САДОВНИЧИЙ: Безусловно, у меня есть позиция, и мы так и сделаем, если увидим, что это абсолютно недопустимо. Мы считаем, что должны выступать люди, которые обществом узнаваемы, приняты, и они способны сказать о своей точке зрения в нормальной, интеллигентной форме. И если я внутренне понимаю, что это может быть недопустимо для университета, студентов по разным причинам, с такими будем решать. Но у нас не было даже попыток. Есть другая форма: это лекции ведущих людей уже в учебной аудитории по приглашению данного факультета или ректора. Например, Евгений Максимович Примаков неоднократно читал лекции о политике, о своём жизненном пути. Переполненная аудитория. Владимир Иванович Якунин, Михаил Сергеевич Горбачёв приходил года три назад. Как правило, когда приходят люди такого масштаба, я, как ректор, обязательно прихожу на эти лекции, потому что это дань уважения таким высоким гостям. Через несколько дней будет лекция Жискара Д’Эстена. Безусловно, университеты не должны быть полем баталий, недостойных акций, иначе это пятно на университете. Наша традиция этого не позволяет. С другой стороны, университеты не могут быть изолированными, никого не приглашать, не пускать. Должна быть разумная дозированная система, позволяющая слушать разные точки зрения.

И. ИЗМАЙЛОВ: Насколько разные?

В. САДОВНИЧИЙ: Я имею в виду так же, как мы слушаем на Ваших передачах.

И. ИЗМАЙЛОВ: Возможно ли появление в аудитории МГУ современного философа-мыслителя, который скажет: "Вы очень плохо говорите о фашизме" или "Сталин и Гитлер - это одинаковое зло".

В. САДОВНИЧИЙ: Всё-таки когда мы приглашаем или рассматриваем кандидатуры, мы смотрим на этих людей, как и все организации. Повторяю, что нам удалось избежать таких крайностей. Всё можно допустить, придёт человек аморального плана или будет призывать к экстремизму, насилию - это недопустимо. Вряд ли такой человек будет допущен в эту аудиторию. Повторюсь, это аудитория для произнесения разных точек зрения узнаваемых в нашем обществе людей, которые говорят по-разному. Возьмём любое ток-шоу, которое сейчас идёт, у нас всё гораздо мягче, потому что есть академизм.

И. ИЗМАЙЛОВ: Есть площадка, приходят приглашённые гости. Отдельный момент - это преподаватели и сотрудники университета. Они находятся в социальных сетях. Когда после истории с Крымом приходилось читать странные сообщения, как ты не относишься к ситуации, но у тебя есть твоя страна, твоя родина, от формулировок глаза на лоб лезли. Мы видим в Twitter, что преподаватель радостно пишет: ватникам здесь не место. Запрет касается только ли гостей или на сотрудников тоже какие-то принципы распространяются? Это только законом можно регулировать? У нас есть закон об уравнивании фашизма, коммунизма и так далее, мы его приняли 9 Мая. Только законом эти вещи регулировать или руководство вузов каким-то образом должно эту ситуацию держать на личном контроле?

В. САДОВНИЧИЙ: Мы собирались другую тему обсуждать, но поскольку слушают мои коллеги-ректоры, я могу сказать свою точку зрения, как президент Союза ректоров. В целом в вузовских коллективах в нашей стране нормальная обстановка, потому что преподаватели заняты своим основным делом: они преподают, это нелёгкий труд, особенно сейчас в связи с разницей подготовки в школах. И такого настроя, чтобы скандалить, особенно по политическим моментам, мне кажется, такого настроения нет.

И. ИЗМАЙЛОВ: Позиция преподавателя, если это, например, гуманитарная сфера, история, может отличаться, можно ужаснуться, что ты слышишь от преподавателя истории. А потом мы удивляемся, откуда взялось молодое поколение украинцев, которое кричит те лозунги, которые не совсем соответствуют истории. Майданы начинаются на уроках. Как это регулировать, на Ваш взгляд?

В. САДОВНИЧИЙ: У нас были социсследования очень мощные, около 6 тысяч респондентов, не так давно мы их завершили, в том числе были вопросы, которые показывают обстановку в университете, студенчества. Я бы однозначно сказал, что такого настроения, неприятия в данный момент в нашей действительности, нашей жизни нет. Заботит другое: зарплата, работа, вопросы, связанные с положением русского языка, с преподаванием отдельных дисциплин. Но в целом такого настроения нет.

Во-первых, преподаватель не имеет право это делать, согласно уставу вуза, во-вторых, практически в каждом университете есть этическая комиссия и принят этический кодекс. У нас были случаи, правда это не связано с высказыванием националистического толка, это были случаи, связанные с экономическими проступками. Собиралась этическая комиссия и давалась оценка данному поступку. Более того, решение этической комиссии применялось к избранию. У нас всякая система, продолжение работы, конкурсная, избрание. Я не вижу, честно говоря, что преподаватель вуза, профессор, идёт на такие неприемлемые высказывания, понимая, что через год-полтора ему надо пройти избранием перед учёным советом. Это, скорее всего, попытки каких-то структур, сил войти, попробовать на прочность коллективы вузов, настроение в вузах. Я уверен, что в целом обстановка в университетах, особенно среди профессорско-преподавательского состава, устойчива.

Настроение студентов мы изучали, задавали вопросы: способны ли вы пойти на акции, на какие акции, выступить в сетях с протестом, если вы обижены, или выйти на акции протеста на улицу? Ничтожный процент, на уровне погрешности, сказали, что готовы выйти на уличные протесты. Но большая часть ответивших, более 30% сказали, что если студентов обидят, они готовы консолидироваться в сетях, возражать, протестовать против несправедливости. Чтобы делать заключения, надо посмотреть на реальную обстановку, реальные соцопросы. У нас есть хорошие службы, которые делают среды настроений.

Очень хорошие настроения в школах. Я думаю, что нормальное состояние настроения профессорско-преподавательского состава, да и студенчество не политизируется ради чего-то. Но, безусловно, задача университета - воспитывать.

И. ИЗМАЙЛОВ: К ЕГЭ перейдём как раз. Новость, касающаяся базовых учебников истории, которые предложили депутаты. Система образования - в рамках чего мы вообще действуем? Мы говорим много лет о ЕГЭ, его неэффективности, но не говорится, какую систему образования мы хотим построить? То система образования, состоящая исключительно из обучения или обучения и воспитания? Будь то школы или вузы.

В. САДОВНИЧИЙ: Однозначно система обучения должна включать в себя две составляющие: система обучения знаниям, наукам и воспитание. Причём это настолько связанные вещи, что трудно себе представить выученного человека, который не имеет никакого понятия о поведении в обществе, об отношении к другим товарищам, своей группе, своему университету, своей стране. Беда в том, что мы действительно в 90-е годы вообще зачеркнули понятие воспитания. Порой это считалось даже недостойным: чего об этом говорить - мы учим. Но очень скоро те, кто так говорил, почувствовали: а кого мы учим? Были случаи, но, слава богу, что не было катастрофических явлений у нас в стране. Затем наступил период политической апатии студенчества - это начало 2000-х лет, мы измеряли. Но начиная с 2000-х студенты стали более активно проявлять интерес к жизни, вызовам общества, стали более внимательно изучать, что происходит в других странах, интересоваться своей судьбой. Неизбежно это связано с обсуждением устройства стран. Но это происходит довольно академично, на мой взгляд. Нашей задачей остаётся уделять больше внимания воспитанию и личным примером показывать.

Я приведу пример. 6 мая у нас было традиционное возложение цветов к стеле погибших студентов и аспирантов. Погибло 3,5 тысячи в войне. Это традиционное шествие, возложение. Мы никого не звали. У нас есть снимки с площади - более 10 тысяч студентов пришли к этой стеле просто сами возложить цветы. Это значит, что у ребят есть что-то настоящее, этим надо пользоваться. Надо находить варианты убеждения и разговоров, что это наша родина.

И. ИЗМАЙЛОВ: 25 мая стартует ЕГЭ. Какие изменения к этому сезону подоспели? К чему готовиться МГУ? И единая линейка учебников, о которых заговорили в Думе Никонов и Яровая. Они говорят: экзамен единый, а по учебникам и образовательным стандартам всё не сбалансировано. Вы же принимаете абитуриентов - насколько разная у них подготовка? Извините, что всё в кучу, но в какой момент мы взяли этот стандарт, эту Болонскую систему, тянули, сейчас выясняется в виду всех вопросов и идеологических, и санкционных, что не очень получается. Мы дальше идём этим путём или начнём отходить от этого?

В. САДОВНИЧИЙ: Если кто-то обращал внимание на мои выступления, я никогда не приветствовал это, говорил, что надо иметь собственный подход к образованию, собственную систему, которая у нас была одной из лучших, и могла быть лучшей, если подумать, как подходить к преобразованию и реформированию системы. Безусловно, копирование никогда не приведёт к успеху. Всякая система образования отражает и менталитет, и экономику, и национальные особенности данной страны. Я присутствовал на первых дискуссиях в Лиссабоне, Болонии, когда европейские эксперты очень сложно принимали это решение. Но там было давление: единая экономика, единая финансовая система, единая валюта и миграционные потоки, которые заставляли европейские страны унифицироваться на простейшем четырёхлетнем, а сейчас трёхлетнем образовании. Зачем России принимать это четырёхлетнее или трёхлетнее образование как высшее?

Я всегда выступал критично, и Московский университет перешёл на шестилетнюю. Мы пошли в обратную сторону - у нас специалист учится шесть лет, если он бакалавр, то заканчивая бакалавриат, то по той же программе он продолжает обучение в магистратуре, мы назвали это интегрированный магистр, и это тоже шесть лет.

ЕГЭ, которое тоже было заимствовано в значительной степени, и тоже не так всё однозначно там, как мы взяли. Мы взяли вначале один из невысоких уровней происходящего в очень слабых по системе образования странах и ввели у себя. Если посмотреть на начало работы ЕГЭ и сейчас - это две большие разницы. Это давление и недовольство школьников, семей, профессуры, наша критика, конечно, заставляет ЕГЭ мигрировать, и сейчас ЕГЭ сильно деформировано. Во-первых, часть вузов имеет собственные экзамены. Я настоял, мы ввели олимпиадное движение, и значительная часть поступает уже по результатам победы в олимпиадах без учёта данных ЕГЭ. Сейчас сочинение возникнет. Есть точка зрения, что ЕГЭ помогает ребятам из далёких регионов показать себя и поступить.

И. ИЗМАЙЛОВ: Насколько это так?

В. САДОВНИЧИЙ: Повысился процент поступающих из регионов. Но здесь тоже надо смотреть, какого качества это ЕГЭ. Иногда ЕГЭ в регионах были почти все 99 и 100 баллов. Имеет право быть система оценки школьных знаний. Думаю, что мы ещё не решили, какой она будет, думаю, что ЕГЭ будет трансформироваться, и я выступаю за это. Какой останется система оценки школьных знаний - это ещё вопрос будущего.

Как мы чувствуем школьников? Конечно, школьники сейчас идут в Московский университет более слабыми, и это наследие прошлых лет, которое мы ещё прошли. На днях я проводил собрание своей кафедры, кафедры математического анализа, одна из мощнейших кафедр в стране, а может и в мире, потому что мы считаем уникальный курс. Профессура однозначно сказала, что ребята слабее, чем были в те золотые годы.

Вопрос об учебниках я бы свёл к тому, что нужно готовить в школе так, чтобы был инвариант знаний, который един для всех, такое золотое ядро должно быть. В одной школе есть возможность привлекать профессуру из университетов, у другой - нет, и ребята заканчивают школу на противоположных уровнях познания. Даже в естественных науках, математике, физике порой расхождения очень существенные. Правы те, кто требует унификации такого итогового знания, инварианта при выпуске, и это создаёт настоящее равенство.

Будет один учебник или два - это вопрос обсуждения профессионалов.

Я вспоминаю свои золотые годы. Был Киселёв, никто не мог написать учебник лучше Киселёва. Он был один не потому что его внедряли, но потому что он был один такой. Может, мы и к тому придём, что будет учебник по математике, и все сочтут, что он должен быть таким. Может, их будет два, но они будут соизмерены в том инварианте знаний, который дают школьникам.

С гуманитарными науками похожая ситуация, но лучше, чтобы профессионалы пришли к решению. Я поддерживаю, что и история, как наука, должна давать одинаковые знания фундаментальные, а они не подвержены субъективным взглядам. Надо стараться давать такие знания, которые субъективным знаниям не подвержены.

И. ИЗМАЙЛОВ: Ещё одна новость была на этой неделе, отрадная. МГУ занял пятое место в списке самых уважаемых вузов Европы. Списки все эти не наши, насколько они объективны, насколько на их основании мы можем говорить, что работа идёт? Оценивается больше образовательный или научный потенциал учебного учреждения?

В. САДОВНИЧИЙ: Вы затронули вопрос о последнем рейтинге - Thomson Reuters. Это очень уважаемый рейтинг, хотя к рейтингам моё отношение известно, я тоже очень критически отношусь к тому, чтобы абсолютизировать показатели рейтингов, поскольку они имеют и субъективную составляющую, но они ещё и ориентированы на другую систему образования и параметры эти отражают, эти подходы. Я никогда не считал, что рейтинги - наше всё, никогда не призывал слепо им следовать, а предложил создать международный рейтинг со штаб-квартирой в Москве, и в нашем рейтинге учесть особенности менталитета нашей системы образования. Пятое место в Thomson Reuters - приятный момент. Это агентство было объединено с Thomson High Education, но недавно они разошлись по разным агентствам и опираются на разные базы данных. В этом рейтинге они опирались на данные, собранные в течение пяти лет. В этом смысле рейтинг устойчивый и это вызывает доверие. Как он делался? Конечно, есть разные подходы, но главный - это опрос 65 тысяч экспертов в разных странах. Они рейтинговали 6500 университетов для начала, затем обрабатывали мнения экспертов, пользовались другими доступными данными на сайтах. Но они не общались с Московским университетом и другими, я думаю, поэтому это результат обработки сравнительно объективных данных. Это рейтинг, мне кажется, показывает, что Московский университет выше, чем все университеты Германии, все университеты Франции, Испании, Италии и так далее. То есть, впереди только три университета Великобритании и Цюрих. Приятно. Но я хочу сказать, когда я говорю о рейтингах, что для нас не это главное. Главное - это работа. Мы видим и слабые свои стороны, и как что-то улучшить, поэтому рейтинг - зеркало, куда мы посмотрели, увидели себя в хорошем виде, но мы знаем, что надо работать дальше. Поэтому для меня, как ректора, главное - это дальнейшая работа университета по его развитию.

И. ИЗМАЙЛОВ: Больше научную сторону оценивают?

В. САДОВНИЧИЙ: Эксперты в большей степени смотрят на достижения, которые измеряются: публикации, премии, работа выпускников в их структурах, важен уровень подготовки. Конечно, научный уровень университета играет существенную роль, но нельзя сказать, что это чистая наука, потому что эксперт готовит своё мнение, и может считать, что это сильный университет. Это микс такой. Конечно, трудно опросить 65 тысяч экспертов, что они больше имели в виду. Это репутационный рейтинг университета. Слава богу, что подавляющее большинство экспертов поставило университет на пятое место в Европе.

И. ИЗМАЙЛОВ: А те вузы, которые выше стоят, которые Вы привели, мировой рейтинг возглавляют американцы. Английские и американские вузы - насколько они далеко от нас, или мы можем говорить, что фундаментально разрыв не существенный? В 90-е одно говорили, в 2000-х другое, сегодня мы где?

В. САДОВНИЧИЙ: Давайте возьмём историю 80-х лет, когда был Гэллап, Гэллап - это профессор американского университета American Institute of Public Opinion, он делал рейтинг мировой. В течение примерно 10 лет по этому рейтингу, это ещё и советское время застали, вплоть до развала Советского Союза, мы занимали второе место. Сказать, что мы вдруг не входим в сотню, это было неприемлемо и неправда, такого не могло быть. Были американские рейтинги, которые университет ставили на второе место. Потом рейтинг Гэллапа перестал работать после развала нашей страны. Но пришли вот эти два авторитетных рейтинга, которые я упоминал, можно добавить сюда QS World University Rankings и Шанхайский рейтинг, сейчас CWUR Саудовской Аравии - вот все основные рейтинги. Конечно, я бы сказал, что эти рейтинги с моей точки зрения, не вызывают такого отторжения, но и не говорят о том, что им надо безусловно следовать.

И. ИЗМАЙЛОВ: Как и любые.

Сообщения от слушателей приходят: "Какая ситуация сейчас с абитуриентами из Крыма и Севастополя? Много ли едет?" Там филиал или в Москву ребята едут? И из Донбасса едут?

В. САДОВНИЧИЙ: Всё: и то, и то, и то. В прошлом году мы брали ребят с восточной Украины, Донбасса, переводили многих ребят из Киевских университетов, из Харьковского. Как только молодой человек говорил, что ему надо по ряду причин переехать, мы принимали все меры для этого. Ребята учатся, всё нормально. Долг любого университета помогать абитуриенту или студенту, если он считает, что ему что-то угрожает там.

Что касается Крыма, у нас было два направления. Во-первых, наш филиал. Мы удвоили количество мест там, специальным образом приняли в филиал ребят из Крыма и близлежащих регионов. Но часть ребят подавали заявление в Московский университет. Здесь мы применяли правило, что хотя нет ЕГЭ, но наши комиссии из очень опытных профессоров и преподавателей проводили испытание и учитывали знания и умение мыслить, запоминание, а не то, что он не знает каких-то дат, просто не учил никогда, и у него в учебнике не было. Мы приняли до 500 человек в прошлом году в филиал и Московский университет путём перевода или приёма. Эту же линию мы сохраним сейчас, причём это не что-то необычное для Московского университета. Когда Кабульский университет был разбит во время военных действий, мы приняли почти всех студентов оттуда на определённое время, чтобы там всё успокоилось. Когда Абхазский университет был разбит, мы всех студентов перевели почти на год в Московский университет, и все потом к себе вернулись. Так же мы помогали Приднестровскому, и точно также будем помогать любому университету. Студенты - молодые люди, они не виноваты, что произошли политические катаклизмы, они - будущее этих стран, и они вернутся в эти страны, будут там работать. Поэтому мы будем помогать. А в данном случае Крым и Севастополь - это уже наши регионы, и мы здесь работаем на полной нагрузке.

И. ИЗМАЙЛОВ: Хорошая традиция. Из Украины, Донбасса разные сообщения были, что будут принимать. Будут поступать в этом году?

В. САДОВНИЧИЙ: Уже было заявление министра, насколько я слышал, и министерство выделяет квоты для близлежащих университетов. Что касается Московского университета, мы рассмотрим любое заявление ребят, будем рассматривать поступление по нашим экзаменам, а не требовать ЕГЭ.

И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо большое, Виктор Антонович, что нашли время и смогли прийти. Всего самого хорошего и сильных выпускников! Спасибо!

 

Русская служба новостей

все статьи по образованию